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送交者: 酒哥 于 August 31, 2012 12:28:24:
回答: 人海的溃败 由 酒哥 于 August 31, 2012 12:24:00:
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大话西游
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发表于 2009-6-15 20:13 | 只看该作者
本帖最后由 大话西游 于 2009-6-15 20:22 编辑
建国之后太祖确实干了不少二百五的事～～
美国人干的也不少，你打朝鲜就打吧，没事派第7舰队进入台湾海峡，那边又轰炸了丹东，明显威胁了中国的安全利益。而且本朝已经很客气了：只要联合国军不越过三八线，甚至只要美军不越过三八线，中国就不出兵。结果美国人没当回事，于是悲剧发生了。
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苏霍伊
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发表于 2009-6-15 21:36 | 只看该作者
国内歌功颂德的刊物上，也处处记载着毛泽东在国内遥遥指挥，而了解前线的统帅彭德怀却得时刻请示，岂不知这犯了兵家大忌。
无论在战略还是战术上，都在藐视对手，夸大自己。甚至于自己写的战史都浮夸，很不可靠，反倒要参考美国人的。
仅从军事战术角度来看，朝鲜战争的确打得不好，战术死板，对对手不了解，甚至不屑了解，教训深刻。
但是从另一个角度来说，一场必然会发生的冲突，与其几十年枕戈待旦，还不如在自己兵多将广之时打了。如果当时拖下去，自己的物质力量不可能短时间大幅提升，而军队中打过仗的老兵却都退伍了，胜算只会更低。
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hotalexnet
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发表于 2009-6-15 21:41 | 只看该作者
我这几天还看了《中国人民志愿军战史》，说第四、五次战役我们是打赢了，很多细节方面都是一带而过，和国外韩战方面描述出入很大，如果我们军队战争总结完全按照《战史》来，汗，那是要出大问题的。
Rangers lead the way ！all the way ！
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发表于 2009-6-15 22:43 | 只看该作者
一位名叫一代活宝的网友在他博客里写的朝鲜战争启示录部分
“朝鲜战争作为一场非对称的战争，有自身的复杂性，现代化战争尤其如此，不能片面强调我们对美军的胜利，朝战中美军有许多东西值得我们学习。美军的战斗原则中很重要的一条是以最低的人员伤亡，获得尽可多的胜利，这促使美军重视火力的充分发挥，并且尽力为士兵提供最优的战场后勤支援。我们无法容忍志愿军会出现在冰天雪地里只穿单衣、并且无水无食的状况！即使是紧急出动，不可能连冬衣也无法配置，这样的后勤可以说是没有后勤。志愿军的指挥系统，仍然在采用国内战争时期的作战风格，在攻坚战中常采用散兵阵形的波浪似冲锋，高级指挥员常常在火力准备并不充分的条件下，强行发动攻击。如，砥平里一战，我军炮兵并未进入预设阵地，便强令部队进入冲锋，致使战士成片倒在美军布置严密的火力网下……我方指挥员试图以这种持续的步兵冲锋，消耗敌人的能量，直至美军垮掉。其实，我军在伏击战、奔袭战等等，都打得不错，很有智慧！明显不足是攻坚作战，并非基层指挥员有意识要强令战士迎着炮火冲锋，通常是高级指挥员下死命令——“限定几时拿下山头”之类，这就常常诱发了不顾人员伤亡的持续强攻。我军要完成起义军到国防军的转变，必须进行一场军事革命！这个过程至今没有完成！现今我们看到了军队装备的改善，但愿新军事思想与我军优良传统更好地结合起来！”
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胡佛
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发表于 2009-6-16 07:53 | 只看该作者
刘伯承元帅最早看出问题，故他一心要进行军队现代化建设。
国内战争靠得是大炮，但朝鲜地形和美军空中火力使其发挥不出来。
金日成挑起争端时，军队装备比志愿军强不少，咱们边打边换。
实在不愿意提老毛，很多事情都要请教斯大林。
国内朝鲜战史的几大毛病，一是不提苏联或少提苏联，二是认为韩在美国支持下挑起战事，三是夸大战绩，死亡人数保密。现在看来就是歪曲历史。
实际上，当时很多军一级都进行了深刻的总结，包括逃兵问题、后勤人员贪污问题、甚至同性恋问题，可惜不公开。
最惨的战俘问题就不谈了，去台湾的占大多数，而且待遇不错，回国的...
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大嘴
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发表于 2009-6-16 07:57 | 只看该作者
革命成功后，刘伯承元帅致力于军队正规化建设，个人认为也有防“杯酒释兵权”之远见。
HERE I STAND！
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胡佛
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发表于 2009-6-16 08:00 | 只看该作者
记得看老干部之家有记载，部队医院急救冻伤，伤员手指头都冻得稍微一碰就掉了，一脸盆一脸盆端出来。还有一位老革命终身不提朝鲜战争，一提就面对墙独自流泪，是个连长还是营长，一个营大概只剩下七八个人。
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胡佛
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发表于 2009-6-16 08:05 | 只看该作者
本帖最后由 胡佛 于 2009-6-16 08:06 编辑
起义军到国防军的转变关键在于党国观念的转变，是政治革命而不是军事革命。
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幻客
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发表于 2009-6-16 08:58 | 只看该作者
韩战，美军物质上占绝对优势，大部分情况下火力上占优势，始终掌握制空权（米格走廊并不影响到老美空中优势这个基本格局）。在这种情况下，志愿军不靠兵力优势靠啥？人海战术并非一无是处，我看过许多美国人拍的韩战记录片，有老美大兵对志愿军人海战术的恐惧。
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上尉
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发表于 2009-6-16 09:39 | 只看该作者
我方指挥员试图以这种持续的步兵冲锋，消耗敌人的能量，直至美军垮掉。
这是对付火力贫弱的果脯部队获得的经验,果脯总结的大陆失败经验中就有这一条,还被夸张为美援导致失去大陆这样的结论.
可惜的是,美军不是果脯,火力高得不限一个数量级,这时间,这种攻击带来的损失就大了.ww2的旧日军也对此深有感触.
总的来说，志愿军经过多年的国内战争的考验,可以说是当时世界上最好的轻步兵了,但是气不能胜钢,有些情况不是轻步兵能解决的.
至于高层,有问题,但,有从来不出错误的高层么?所以,对于,石帅也不要求全责备.
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幻客
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发表于 2009-6-16 09:59 | 只看该作者
这点同意。韩战之初的志愿军实战经验恐怕是当时全球数一数二的，至少比美军强夺了。
我觉得毛说的“你打你的，我打我的”还是有一定道理的。制定战术必然是尽量集中己方的优势。人海战术是国共内战共产党战胜国民党的制胜法宝，在当时那种情况下要彻底放弃谈何容易呢。何况战初志愿军人海战术轮番进攻还是很奏效的，美军从来没有遇到过这种打法。二战，无论太平洋还是欧洲，美军在火力优势前提下，兵力也是始终保持优势，至少没有明显差距，最多是一对一局面，韩战就完全不一样了。志愿军战术：穿插，夜战，人海轮流战。退一步讲，如果不用这些，咋打？
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renfeng
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13#
发表于 2009-6-16 10:46 | 只看该作者
朝鲜山地环境也不适于联合国军的重装甲，强火力的发挥，反倒适用于轻步兵的穿插机动。。。
不过，就当时情况来看，虽然损失巨大，但是至少胜利了，达到了我们的目的，完善了战略环境，最隐性，最重要的是，有了民族自信心。。。总的来看，还是划算的。。。
安得倚天破长空 洪流激荡洗乾坤 再得神女补天裂 世间朗朗一片清
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14#
发表于 2009-6-16 10:51 | 只看该作者
其实，我军在伏击战，奔袭战，以及后来的坑道防御战等等，都打得不错，很有智慧！明显不足的就是攻坚作战，解放战争中，解放军只要集中5-10倍优势兵力，红旗一挥，冲锋号一响，漫山遍野地解放军人海战术一冲，国民党军队就淹没在人海之中了。但是在朝鲜战场上完全成了一厢情愿的美梦，战略上的轻视和情报错误（太祖老想一举歼灭美军几个师），缺乏对美军空地一体火力优势的足够认识，以砥平里一战为例，并非基层指挥员有意识要强令战士迎着炮火冲锋，通常是高级指挥员下死命令——“限定几时拿下山头”之类，这就常常诱发了不顾人员伤亡的持续强攻。此战我军兵力绝对优势，如果加强炮兵支援，应该不至于打成后来那个样子，尽管炮兵没有到位，但上级依然下达了“今晚必须进攻！”的命令。从历史资料中来看，此战的确是迎着美军空中与地面火力网持续地进行了波浪式步兵冲锋，标准的“人海”对抗“火海”，最后有的的团只剩下十几人，是一线指挥员请求上级停止攻击的，下级请求休战，这是解放军军历史上绝无仅有的。
记得《亮剑》中有个片段，军事学院探讨朝鲜战争，是丁伟还是谁记不清楚了，说我军是拿对付国民党军队的经验来对付美军，美军是拿对付北朝军队的经验来对付我军，但美军转变的快，及时调整战术，让我军吃了大亏。
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15#
发表于 2009-6-16 10:52 | 只看该作者
刘伯承元帅最早看出问题，故他一心要进行军队现代化建设。
国内战争靠得是大炮，但朝鲜地形和美军空中火力使其发挥不出来。
金日成挑起争端时，军队装备比志愿军强不少，咱们边打边换。
实在不愿意提老毛，很多事 ...
胡佛 发表于 2009-6-16 07:53
咋还有同性恋问题，从来没听说过呀
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幻客
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16#
发表于 2009-6-16 11:13 | 只看该作者
战略上，韩战是战和。美国可以说它参战是正确的，因为后来的事实韩国无论政治还是经济要比朝鲜成功，将来韩国完成半岛统一是必然的，打的还是值得的，不像越战一场空。中国打出国威，终战时战场上取得与美国基本势均力敌局面。能够与世界首强打到这个程度，可以说是胜利了。如果从实际意义而言，韩战中国吃亏恐怕要大于获得。首先，丧失了解放台湾最好的机会。其次，留下朝鲜这个包袱，现在是骑虎难下，只有害而无利。当年，当时谁能算到50～60年后的世界格局呢。历史不允许假设。。。
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17#
发表于 2009-6-16 11:30 | 只看该作者
我个人觉得，韩战对中国最大的影响还是maoanying死在朝鲜，现在谈论韩战，大多会避讳这个话题，他的死改变了后来中国政治进程的判断，他如果不死，成为接班人应该是没有疑问的。但建国后高层的政治争斗与文革的发生，如果没有接班人的问题，是否就真的能完全能避免？值的探讨。
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yangwenli
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发表于 2009-6-16 11:46 | 只看该作者
本帖最后由 yangwenli 于 2009-6-16 11:48 编辑
嘿嘿，假如在国内其它论坛，在座各位今后几年恐怕都不用买帽子了——汉奸网特的帽子无限供应。不用多说，讲出“韩战”一词就能获赠。
话说回来，国内认为朝战胜利的基本依据一是美国的物质火力优势极大，中国是“以弱对强”；二则中国是始于鸭绿江终于三八线，算把老美打退了半个朝鲜半岛。
如果不把中国的兵员素质、数量乃至对伤亡的容忍度，以及苏联的牵制作用算作优势，前者自然成立；而后者在结果来讲也确是事实，可是不难看出，造成这种大踏步前进的前二次战役胜利，是有相当的对方轻敌失误等因素。倘若邸平里在第一次战役就发生，而美军总帅不是老麦而是李奇威的话，那下面会打成怎样可就不大好讲了。
但至少在公开媒体的评价中，往往是不讲偶然因素，只讲必然因素——我军之英勇善战，甚至一味夸大对手的“钢多气少”。只讲如何用主观能动性克服物质装备的劣势，不讲为之付出的巨大代价，更不谈这种做法成功的特定历史和技术条件。
结果至少在民间，颇有把朝鲜战争经验无限扩展到当代及未来战争的倾向。一讲中美交锋，往往是“美军那么了不起，朝鲜战争怎么被打跑了”，或者“当年装备差那么多都赢了，今天再打三次战役就搞定”之类的。
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胡佛
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19#
发表于 2009-6-16 12:00 | 只看该作者
朝鲜山地环境也不适于联合国军的重装甲，强火力的发挥，反倒适用于轻步兵的穿插机动。。。
不过，就当时情况来看，虽然损失巨大，但是至少胜利了，达到了我们的目的，完善了战略环境，最隐性，最重要的是，有了民 ...
renfeng 发表于 2009-6-16 10:46
老任的说法还是传统的论调。
韩战确实是红色中国崛起的标志，建立了民众的信心。网上很多人言1945年打败日本已经建立民众信心，这是对历史认识的不足。共产党打败国民党，一方面是国民党腐败，另一个解决的大问题是清除了旧社会的底层结构，就是封建会道门，这一点很少有人能认识到。
当然从现在看有很多问题暴露出来，幻客已经说了。
而且自文革开始后，朝鲜就把志愿军剔除出历史了，包括陵园遭到破坏。
公允地说，没有苏联撑腰，志愿军很难取胜，苏联在50年代的援助也是无私的。作为一个从农业向工业社会转化的国家，贫困、文盲遍地，要迅速转变，一是要有外援，二是内部能够鼓动人心。而且苏联在六十年代并没有逼债。
现代化是需要技术传承的，这也是改革开放的认识。
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大话西游
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发表于 2009-6-16 12:03 | 只看该作者
本帖最后由 大话西游 于 2009-6-16 12:07 编辑
韩战就是农业化军队对抗工业化军队，劳动密集型军队对抗技术密集型军队。其实要是没有苏联空军和装备的帮忙，志愿军也很难取得这样的成绩。
刘伯承确实比较有远见，看看彭、林的下场，功高盖主、拥兵自重确实是犯了统治者的大忌。
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胡佛
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发表于 2009-6-16 12:13 | 只看该作者
这两天看新闻，越南战争美军彻底失败了，可如今美军和越军的合作越来越密切，如果不是担心中国不高兴，越南和美国联合军事演习就是事实了。也是不远的将来能实现的。
想想八十年代，耿飚、刘华清访问美国，那个亲热劲是今天我们不敢想的。
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.过客.
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发表于 2009-6-16 13:28 | 只看该作者
本帖最后由 .过客. 于 2009-6-16 13:54 编辑
新中国崛起的标志：推翻国民党腐败统治、清除旧社会的底层结构是两大外因，内因一是中共当时选择了农民阶级和工人阶级利益，是顺历史潮流代表穷人造反。二是有一个血液新鲜纪律严明的革命政党的领导（当时中共确实有魔力）。朝鲜战争的标志作用有限，不排除决策失误，甚至有学者说是斯大林金日成上当。
这几年中美可能会迎来另一场蜜月，主要是外汇储备作用发作，其次是说服俄罗斯支持美元、对朝合作等原因。
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yangwenli
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23#
发表于 2009-6-16 14:15 | 只看该作者
还蜜月呢，4月份减持美国债44亿的消息一出，群众现在是奋得很啊，都在叫全扔了。
当然从5、6月份每周的外国央行和国际帐户持有数字看，又买了不少，就不知多少是中国的了。
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大话西游
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发表于 2009-6-16 14:27 | 只看该作者
本帖最后由 大话西游 于 2009-6-16 14:29 编辑
叫“韩战”比“朝鲜战争”叫着简单顺口。
韩战应该是中国和美国都赢了，因为两国都达到了最初的参战目的。输的是朝鲜、韩国，一个国家两个政府，最后彻底分裂成了两国国家，特别是发动战争的朝鲜。一个同文同种的民族自相残杀还不够，还叫全世界的人一起来帮着杀，这不得不说是半岛民族的悲哀。但愿台湾的回归能够以和平收场。
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.过客.
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25#
发表于 2009-6-16 14:32 | 只看该作者
本帖最后由 .过客. 于 2009-6-16 15:23 编辑
这个减持那不是他们理解的“减持”，实际意思是当前中国顺差少或者出现逆差，买的美国国债少了，不可能借钱去买美国国债。这种正常减持增持每年都会发生。不是他们兴奋的政治性故意减持。目前，包括国债在内，已经有15000亿美元在美国。不得不和人家“蜜月”。
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发表于 2009-6-16 14:39 | 只看该作者
请不要用“你们”，用“他们”。
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发表于 2009-6-16 14:47 | 只看该作者
本帖最后由 大话西游 于 2009-6-16 14:49 编辑
现在肯定不能叫“蜜月”，毕竟美国还在对我们进行军事围堵，实行严格的技术封锁。
80年代那才是蜜月，现在顶多叫绑架。
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上尉
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发表于 2009-6-17 14:26 | 只看该作者
韩战就是农业化军队对抗工业化军队，劳动密集型军队对抗技术密集型军队。其实要是没有苏联空军和装备的帮忙，志愿军也很难取得这样的成绩。
刘伯承确实比较有远见，看看彭、林的下场，功高盖主、拥兵自重确实是犯 ...
大话西游 发表于 2009-6-16 12:03
独帅是立场问题,早年站错队,所以没机会.和远见没什么关系
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renfeng
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发表于 2009-6-17 15:01 | 只看该作者
老任的说法还是传统的论调。
韩战确实是红色中国崛起的标志，建立了民众的信心。网上很多人言1945年打败日本已经建立民众信心，这是对历史认识的不足。共产党打败国民党，一方面是国民党腐败，另一个解决的大 ...
胡佛 发表于 2009-6-16 12:00
老胡这个也不能这么说吧。。。
朝鲜战争使以西方国家为代表的帝国主义50年内不敢正觑中国，就拿越南战争来说，如果不是朝鲜战争被打疼了，我想美国就没有那么多的顾忌，很可能地面进攻北越，那么北越会如何？？？就不好去说了。。。而相反越南战争的失败，美国人至少被拖住了10年，又安分了10年。。。如果当时联合国军占领了朝鲜，我国不出兵或者失败的话，那就证明了我国的孱弱，就很可能引起新的战争，比如蒋介石在西方国家的支持下借朝鲜为跳板进攻大陆。。。就是今天，虽然显露了一些不良后果，但是我们也正在享受着60年前的战争成果。。。
而朝鲜战争也大大提升了我国的国际地位，我们炸了原子弹，就被列入五大常任理事，除了原子弹的功劳，也说明美苏英法是承认我国的军事政治实力的，政治上我们连纵第三世界国家，军事上朝鲜战争说明了我军的战斗力。。。否则我们怎么会顺顺当当的成为五大国？？？现在巴基斯坦、印度也有了原子弹，伊朗和朝鲜也想有，可是他们可能成为常任理事国么？？？
所以说，朝鲜战争看起来损失很大。。。但是其作用不可忽视。。。
安得倚天破长空 洪流激荡洗乾坤 再得神女补天裂 世间朗朗一片清
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白色流星
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30#
发表于 2009-6-17 15:50 | 只看该作者
朝鲜战争战略决策是对的,晚打不如早打,显示决心....
而且人海战术也没太大问题,科技差那么多,不靠人海没法打.....
但是落实到战术层次,问题就出来了,国内战争的经验在朝鲜根本行不通,解放战争喊的是"双腿跑的比汽车轮子快"能成功的原因是2个G军都是农业军队,就算一个G军有什么点车子,其机械化程度和米国还是不能比的......,所以朝鲜战场咱建制上消灭的敌人最大的是团,而且只有1次...(而且能成功有很大程度上说是对方轻敌了....),而远非解放战争军团级.....
而且,"弹性战术"从当时的条件下来说是无解的,原因在于天朝的后勤等综合能力不行,部队冲完一星期,粮食弹药一吃紧,就得撤.啥就地巩固阵地,啥部队轮换,那都要有制空权的保障和足够的运输和投送能力.
这些问题到今天的天朝都米解决....
1955年中国的人均收入是韩国的3.2倍，日本的1.1倍。但经过50多年“翻天覆地”的增长，2008年中国的人均收入是日本的3％，韩国7％
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大话西游
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发表于 2009-6-17 16:20 | 只看该作者
朝鲜战争的最后一场战役金城战役TG打得不错。当时TG部队已经完成了轮换，并且换装苏式装备。本来太祖雄心勃勃准备大干一场的。可惜老金自己先衰了，斯大林死后苏联新领导人也没什么兴致，所以就和了。
杀人若有限 列国岂有疆 若要制侵凌 只在多杀伤
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renfeng
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发表于 2009-6-17 16:55 | 只看该作者
如果说我军在朝鲜战场上是人海战术，俺是不同意的。。。
我曾把我志愿军在朝鲜所用的战术叫做浅纵深穿插，实际上，我们在79对越反击战的基本战术大体类似。。。
如果用的人多就叫人海战术，那么二战苏德战场岂不要叫做车海战术？？？
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renfeng
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33#
发表于 2009-6-17 16:58 | 只看该作者
实际上我们的战术更类似于一战末期德军所使用的渗透战术，不过显然我们的要更加纯熟。。。也许随着时间的推移，一战德军战术运用也会更加的精炼，但是基尔水兵并没有给德国陆军以机会。。。
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hotalexnet
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发表于 2009-6-17 18:13 | 只看该作者
本帖最后由 hotalexnet 于 2009-6-17 18:27 编辑
如果说我军在朝鲜战场上是人海战术，俺是不同意的。。。
我曾把我志愿军在朝鲜所用的战术叫做浅纵深穿插，实际上，我们在79对越反击战的基本战术大体类似。。。
如果用的人多就叫人海战术，那么二战苏德战场岂 ...
renfeng 发表于 2009-6-17 16:55
打攻坚战用的就是人海战，整营、整连步兵波浪式冲锋，强调在短时间内以优势兵力冲垮敌防线，同时在心理上对敌方造成震慑作用，摧垮其的战斗意志。在解放战争中这招屡试不爽，朝鲜战争时用，越战时用，估计打台湾还会用
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白色流星
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发表于 2009-6-17 18:15 | 只看该作者
呵呵,曾经看过一个资料,说朝鲜战场上霉菌1个师的防线正面会有3个天朝军......
德国在苏联兵力比可没那么悬殊,即使是在闪电战最成功,兵力比最优的时候也MS是苏联的兵多.....
另外,德国人的后勤和运输能力(起码从工具上说),条件也要比天朝在朝鲜的状态好很多.....
所谓基尔水兵只是压跨大象的一跟稻草而已,甚至偶觉得毛子的退出战争和英国占领巴库地区的危险都远比基尔水兵大....
老实说,朝鲜继续打下去,不会赢(曾经兵临汉城又退回来就证明了....),但也不会输(咱人多,死的起人,但米国人贵...),就这么耗着吧....
金城战役的时候,米国人都把韩国人放在第1线当炮灰,自己的精锐正在后面准备打反击呢...
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renfeng
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发表于 2009-6-17 19:35 | 只看该作者
打攻坚战用的就是人海战，整营、整连步兵波浪式冲锋，强调在短时间内以优势兵力冲垮敌防线，同时在心理上对敌方造成震慑作用，摧垮其的战斗意志。在解放战争中这招屡试不爽，朝鲜战争时用，越战时用，估计打台湾还 ...
hotalexnet 发表于 2009-6-17 18:13 http://forum.defence.org.cn/images/common/back.gif
呵呵，整师整团整营的步兵波浪式冲锋？？？你所说的是一战啊，还是日军在二战？？？
建议多读点朝鲜战争与对越反击战的资料。。。
在美军许多的笔记中，可以看到，驻守的阵地在面临攻击时往往是突然地，从四面八方发动的进攻。。。这种攻击方式是如何策划的呢？？？
我军惯用的方式是，使用分队，主要是连一级部队，在发起攻击前，从敌军的侧翼，防御间隙中，向敌后挺进，在固定的位置上潜伏下来，这些连队，有从侧后向前沿敌军据点发起攻击的，也有的是打援的，也有是为了掐住敌军撤退的。。。对我军有所了解的，经常听说某某部队打穿插，就是属于这个性质的。。。而正面攻击的部队，往往有一部分隐蔽行动，尽可能的接近前方，比如说借助夜暗前进，并潜伏于敌阵地之前，中间仅留出我方火力准备的误差距离，一般说来400，甚至有200米之说。。。其主要目的是为了尽可能缩短冲锋距离与时间，避免敌方火力造成严重杀伤。。。我们耳熟能详的邱少云，就是在这种潜伏行动中牺牲的。。。在这些先头的潜伏部队大都是连营规模，其后还有大部队，主要是团，主要用来占领阵地，巩固阵地。。。这些部队统一用手表约定总攻时间，一旦发起进攻，敌人就会发生，敌人仿佛是突然冒出来的一样，不知从前方，从四面八方都可能遭受进攻。。。而在敌军指挥部来看，不但前方遭受攻击，其派遣的增援部队也会遭受伏击，根本能以有效地自由行动。。。
除了战术，我们的单兵也经过很好的训练，避免火力杀伤，比如说在敌火力下跃进动作，估计美军是没有这种单兵训练的，他们会召唤火力摧毁了目标在前进，而我军的战士，这种跃进，是再冲锋路线上，事先确定好选定数个掩蔽物，这些掩蔽物，可能是弹坑，也可能是岩石土丘。。。冲锋时快速的从一个掩蔽物后，用小姿态迅速进入另一个掩蔽物之后，这在敌人看来，目标在不断的闪现，其强大的直射火力很难捕捉目标。。。而且，炮兵也发展了一些战术，如果缺乏足够的掩蔽物，炮兵会在步兵冲锋的路线上，打出一系列弹坑。。。只要有人冲上去，火力暂时中断，我军的大规模快速冲锋才会发起。。。
如果要按波浪式集团冲锋的笨方法，以美军的火力强度，恐怕半个中国的人填进去都不够。。。
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发表于 2009-6-17 19:47 | 只看该作者
我把我军的这种战术命名为浅纵深穿插，因为，这种战术是以夺取前沿阵地为主要目标，而徒步利用渗透的方式，进入敌后，显然也不能进入太远。。。所以命名为浅纵深穿插作战。。。
如果对我军的轻兵器装备非常了解的话，就会发现，我军十分重视武器的重量与威力，甚至把重量提高到与精度相提并论的程度，这是车辆为主要代步方式的美俄军队所不能想象的。。。而我们的作战经验许多就来自于对越反击战与朝鲜战争。。。重武器只有足够轻，人才能徒步携带，比如我军的大口径机枪，35自动榴弹发射器，89火箭筒等等。。。而轻武器足够轻，人才腾出重量，带更多的物资，比如95突击步枪。。。而我军也特别重视徒步远程行军也是因为此。。。
当然，在新时代这种战术有其缺欠所在，比如说夜视器材的发展，使也完成了敌人的朋友。。。再比如平原地带，敌人防御严密，很难渗透等等。。。而装甲高强度机动作战更是使这种战术好无用武之地。。。但是我军也在不断的通过技术战术发展改善完善这一战术。。。而在特殊的作战环境里，还是十分有用的，比如说朝鲜山地，比如说越南的热带山地，再比如说阿富汗山地，珠穆朗玛峰山脉。。。
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发表于 2009-6-17 19:55 | 只看该作者
要说前期的苏联装备确实起到了雪中送炭的作用，但是如果全苏化了，反倒不一定能打胜仗。。。
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发表于 2009-6-17 20:02 | 只看该作者
我说有整师整团了吗，对穿插包围后的敌军进行最后攻坚战，不是采用步兵波浪式冲锋？解放战争中几次大战役最后攻坚阶段难道不是这么打的？砥平里之战我看过多版本介绍，各种资料都显示就是人海战，一个连上去七八分钟剩下没几个人，我昨天还看了美国韩战纪录片，介绍这场战役时，韩战老兵回忆当年的情景：“中国军队高呼万岁，端着明晃晃的刺刀，不惜一死，拼死冲锋。尽管我们的机枪全力开火，枪管都打红了，手臂都打酸了，撂倒了整排的中国士兵，可是后面的中国人继续踏着同伴的尸体进行冲击。完全不把自己的生死当回事。”高级指挥官说的最多的话就是“限多少时间拿下某某高地”，打到最后基层指挥官是主动请示上级停在攻击。
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发表于 2009-6-17 20:14 | 只看该作者
本帖最后由 .过客. 于 2009-6-19 14:15 编辑
那个老兵没记错吧。。。是志愿军不是人民军？？？志愿军从没把韩国部队当盘菜，说道韩国军与美军的区别时，曾有韩军易打难抓，美军不易打好抓的说法。。。就是说韩军战斗差，一打就散花，然后满山遍野的跑，借着地形熟，志愿军很难抓俘虏，不久韩国把这个师重新整编出来。。。但是美军很难打，但是如果弹尽粮绝倒是很容易投降，我志愿军对美军的作战能力还是十分钦佩的，毕竟二战的老兵就是不一样。。。
而相反朝鲜人民军完全按前苏作战方式整编，其冲锋必喊乌拉，曾令协同作战的志愿军恼火不已。。。人民军打韩军绰绰有余，就是打不过美军，否则，也用不着我们中国出头了。。。
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renfeng
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发表于 2009-6-17 20:22 | 只看该作者
近几年来，所谓人性化，个性化，甚至是处于不良目的。。。国内许多人把战争不断的阴暗话。。。
可是对于战争中许多正面东西弃之不顾。。。朝鲜战争，我军伤亡确实很大，但是我军对战争的适应能力极强，不断地在战争中摸索战争。。。总结了许多有益的战争经验，诸如，防御时火力前重后轻，人员前轻后重，摒弃传统战壕，采用单兵坑。。。坑道作战。。。伪装潜伏。。。轻武器打飞机，防空哨，防空经验等等。。。可惜许多人根本不知道。。。就是在军队里也丢的差不多了。。。
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胡佛
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42#
发表于 2009-6-17 20:50 | 只看该作者
老任的确是了解我军战术的，当时的经验都编成顺口溜，后来总结出来又传给民兵，五六十年代还是有战斗力的，而且在对印作战也采用了这个战术（体能训练很有成效，连蒋纬国也大加赞赏，特别是300米冲刺，为什么不是200米或400米）。但到越战就不行了，因为我们生疏了，而越南民兵毕竟是打出来的。
Justice is the greatest good 正义是最大的善
Injustice is the greatest evil 不公是最大的恶
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renfeng
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43#
发表于 2009-6-17 21:43 | 只看该作者
在五六十年代，民兵也得到了较好的训练。比如，许多民兵手册里居然有敌火下构筑单兵掩体，简易器材反坦克，三防等内容。。。
到了越战，我们确实差了很多，毕竟60年代大比武之后，十年文革，军队里讲政治，不讲技术。。。不过，当时的越军也是我们教出来的，许多打法都一样。。。越军在南方的游击战，越军的诡雷，甚至是战前潜伏。。。而且越军与美国十年战争不是白打的，而且得到了许多美军遗留装备，其作战英勇也不下于我军，曾听说两山轮战期间，我军曾向一个可疑山谷打炮，结果当时里面潜伏一个营，越军伤亡巨大，包括营长阵亡，可是愣是没发出动静，可见其隐忍。。。彼长我落，说句实话，对越反击战指挥僵硬，训练不足，打的并不好，损失过大。。。两山轮战也是靠着我国国大力熊而已。。。
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上尉
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发表于 2009-6-18 10:55 | 只看该作者
老胡这个也不能这么说吧。。。
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renfeng 发表于 2009-6-17 15:01
常凯申在西方国家的支持下借朝鲜为跳板进攻大陆,这是在说相声么?
其实有个很意思的假设,如果是南韩和南越统一了的话,我们在边境领土分割上是会比目前多还是少?
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上尉
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45#
发表于 2009-6-18 11:01 | 只看该作者
本帖最后由 .过客. 于 2009-6-19 14:14 编辑
没有足够的人怎么搞穿插?下岗和失业是不同的现象?消耗战不是败仗,果脯是转进到台湾的,是这个意思么?
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上尉
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发表于 2009-6-18 11:08 | 只看该作者
本帖最后由 .过客. 于 2009-6-19 14:13 编辑
开战时,韩军不过是武装警察,连坦克都没见过就不用谈什么战斗力了
朝军有原苏军回来的坦克手,来自育帅麾下的百战劲旅,有战斗力是正常的,不过被老麦打跨了以后,就再也没恢复战斗力.
韩军在美国顾问的训练下,后期的战斗力是相当高的.实际上到后来,基本上是志愿军和韩军对峙.
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renfeng
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发表于 2009-6-18 11:41 | 只看该作者
本帖最后由 .过客. 于 2009-6-19 14:12 编辑
韩军里面参加过日军的不少，但是开展初期大都装备轻武器。。。即使到了后期韩军的战斗力也不强大，但是美军却常把韩军摆在前面，美军却在后面充当预备队。。。而我志愿军也是在巩固防线对峙，否则，韩军守得住防线？？？
无论是志愿军还是人民军都没把韩军的战斗力当回事儿。。。不过韩军进行治安作战，杀起毫无寸铁的自己人来毫不手软。。。
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48#
发表于 2009-6-18 11:54 | 只看该作者
抬杠怕是某人,没有战斗力摆在前面,是嫌防线被突破的速度太慢了么.
金胖的部队被老麦打跨了以后还敢谈战斗力.不是他们转进的太快.180也不会那么倒霉.
至于治安作战,也别乌鸦笑猪黑,两家没什么区别
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发表于 2009-6-18 11:56 | 只看该作者
说到镇压老百姓，朝鲜人民军比大韩民国国军不比差吧，如果我们抛开意识形态来实事求是的讨论历史。志愿军对韩军和联合国军搞优待俘虏，朝军可不管。
另外，我不知道这里有没有人研究过朝鲜劳动党历史的。朝鲜劳动党内部有延安派是亲华的，1950年代中期被金大的游击派全面镇压。国内对这段历史好像从来不谈，大概知道的人不多。
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幻客
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发表于 2009-6-18 12:03 | 只看该作者
中朝美韩作战四方，韩军战斗力最糟糕。朝军肯定比韩军强，否则也不要美军插手了。凡是共产党参与的内战，共产党军队总比其对手强。朝鲜，越南，中国，均是如此。
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